拨乱反正 还史于民

学术问题不存在老调问题，也不存在“时光在变，学术也会求变”的问题，更不存在“先人已矣”的问题。
你们基本上全部的思维都不在学术上，尽在这样一些似是而非的地方。
如果反对你们的人（闲宁真人、博古绅士等）的思维和你们的思维一个水平，就反唇相讥，说你的新闻没有经过实践的检验之类的，也是一样的，都属于哗众取宠，只是他们没有像你们一样。
学术的问题就看谁在运用科学的论证方法，谁在科学论证的过程中保持了严谨的学风，就看谁掌握了真理。古人做得好，我们就得服从，不可以凭空宣布说古人的东西过时了。如果确实发现了古人没有发现的新论据，足以重新下结论，那当然可以推翻古人，但是显然，到如今，你们都是在炒剩饭，你们所提的所谓的新发现都没有超出五六十年前郭老那一辈的历史学家们检视过的范畴，几无新意。
“通山九公山说”的学术权威性不可撼动，难以撼动！

在这个问题上，我们不可能放弃真理而违心地说不负责任的话。你们所谓的“新发现”，完全没有超出五六十年前郭老那一代历史学家检视过的证据的范畴，难以撼动“通山说”的学术权威性。
再一次提醒你们，学术的问题需要严谨认真，需要科学精神，哗众取宠不可行，情绪化亦不可行。
咸宁是一个小地方，但是，前些天我说了“咸宁有正气”，现在，我还要说：“咸宁不乱来。”

讲科学不是你真人的权力,我上面的话就是讲科学,事实依据来求真求实,我可没有讽绅士,那是你说的!
我可不象你到处骂人的!再个你也没有权力来制止我发表看法意见!至于说乱也是你乱先的!
[ 本帖最后由 heshiilong 于 2009-2-18 04:00 编辑 ]

看到标题被吸引进来了。
作为一个咸宁人，不是通城和通山人。
个人觉得，学术允许存在异议，历史也有它的真相，但我们也应该看到现实。
可以换个方式，换个地方去争论，或者叫做讨论吧。

原帖由 sunnyfeng124 于 2009-2-19 23:05 发表


看到标题被吸引进来了。
作为一个咸宁人，不是通城和通山人。
个人觉得，学术允许存在异议，历史也有它的真相，但我们也应该看到现实。
可以换个方式，换个地方去争论，或者叫做讨论吧。
是的。
我们既不是通山人，也不是通城人。或者说，通山九宫山我们感觉亲近，通城九宫山我们也感觉亲近。谁胜谁负，对我们完全一样。
只是，这个问题，是一个科学论证的问题，不是一个情绪问题。通城说者现在完全情绪化，沉迷于臆想之中不能自拔。
我们现在需要做的，是让通城说者恢复理性。在理性的前提下，这个问题很清楚，也很简单了。

该恢复理性的是你,情绪化也是你吧?我都给你发短信告诉你了,国家清史学者们要来通城考察了,可你不知趣,不仅要争论还要骂人动情绪?是何为又意欲何为呢?

你所说的“国家”清史学者不知将来自哪个国家？原来花费大量精力，前赴后继历时几十年做考证研究的清史学者，像郭沫若、吴晗那一辈，像姚雪垠、张国光那一辈，都来自外国？
再说了，你的意思是你只要告诉我将有所谓的专家学者来，我得到这个消息，我们就必须要放弃真理？你怎么这样蛮横呢？你总要我们看看你请来的专家学者都是谁，都怎么论证，好不好？我们可不像你们，不看论证，仅凭情绪就可以得出“结论”。
我还可以预测一下，如果你们请来的是真的专家学者，依凭的是你在这里发的这些你们自认“核武器”级的证据，是不可能得出令你们满意的结论来的。如果你们请来的也是你们一样的以情绪代替论证的人，又以专家学者自居，最后所谓得出结论又正是你们满意的，那么，你们的通城说立即破产，你们的学术人格也将立即破产。

你真不畏是牛结筋一个?再跟你缠下去没什么意思了!!
因为你太乱扯了!

原帖由 博古绅士 于 2009-2-17 21:44 发表


清代档案
确证
李自成死于湖北通山
王戎笙
李自成于清顺治二年（1645年）五月上旬于湖广兴国州通山县九宫山（即今湖北省通山县九宫山），遭到当地乡勇伏击遇害。这是自清代中叶以来，众多学者辛勤考证所得的共识。通山县的李白成墓，于1988年1月3日经国务院核定公布为全国重点文物保护单位，它的重要地位和科学价值，已经法定程序予以确认。但目前仍有人依据一些书中之记载，坚持认为李自成兵败后带领几十万大军到湖南石门夹山寺削发为僧，并以奉天玉和尚的名义继续指挥大顺军余部联明抗清。
　　李自成死于湖北通山真的“史证不足”吗?现仅以清代档案为据，进一步证明李白成确死于通山九宫山。
　　顾治二年七月二十五日，清荆州副总兵郑四维在揭帖中把李过的部队称之为“余贼一只虎”①。“一只虎”即李自成的侄子李过，大顺军的主将。又，在顺治二年十一月三十日，郑四维的揭帖中说，“余孽狡聚叵测，孤城势同垒卵。”②从揭帖的全文看，这里的“余孽”，系指李过和高一功的部队。又，《明清史料》丙编郑四维揭帖说：“马进忠至岳州，请出闯逆余孽伪侯田见秀、刘芳亮、吴汝义、袁宗第、刘体纯、张鼐、党守素、蔺养成、王进才、牛万才等，结盟同心，共图反叛”。郑四维不仅称李过，高一功的部队为“余贼”、“余孽”，还称田见秀、刘芳亮、吴汝义、袁宗第、刘体纯、张鼐、党守素、蔺养成、王进才、牛万才等为“闯逆余孽”，其含意十分明显，表明李自成已经死了。
　　顺治二年下半年，在湖广地区处于对峙状态的清朝的总督佟岱和南明的总督何腾蚊，都积极对大顺军余部展开招降活动，也都向各自的中央报告过招降的巨大收获。清方驻武昌的江西湖广等八省总督佟养和的揭帖，列举他招降的各部将领姓名、官衔及兵力如下：“闰六月十三日招得李自成下副将王复远银印一颗，兵八千，解散为民三千，见在五千。七月初九日……差都司王自成持书并告示，招光山伯刘体纯报马步官兵三万，磁侯刘芳亮报马步官兵一万，义侯张鼐系李自成干儿子，总兵郝播旗报马步官兵四万，总兵刘体统报马步官兵二万。差将领刘秉义系光山伯侄儿、胡登先、朱国珍三官到职投顺……其侯、伯、总兵俟与地方安插兵马完日方来见。初十日差官王自成招副将王进才、牛万才。后于八月初五日王进才带领参将十员、游击三十一员、都司四十一员、守备五十三员，千总十六员，马步兵七万六千名，……牛方才带领参将七员，游击一员，都司五员，守备五员，马步兵四千二百五十名……，八月十四日招李自成下泽侯田见秀，报马步兵七千，太平伯吴汝义报马步兵二万，差游击丘士通前来投顺，……十七日差官王成招李自成下绵侯袁宗第，报马步兵三干。以上共招过侯四员、伯二员，总兵二员、副将三员，官兵二十二万四千零五十名。”③
　　中国第一历史档案馆还保存着几件李自成手下几名重要将领动摇不定，准备降清的文书，现分述如下：
　　郝摇旗动摇不定时于顺治二年八月十七日的降清书：“原任总兵官郝摇旗谨禀，为遵命回复事。前承札谕，敢不如命。即差官修候，并讨地方，旗即整顿兵马，于初六日起程至岳，俯候尊台明示。忽有马镇书到，令旗暂住湘阴，旗即屯住，听候尊台明示，以便前往。倘立寸功，少酬尊台之德。再乞尊台常赐教谕，以便往来通达军机。敬此具禀。须至祟者。”④
　　又，田见秀动摇不定时于顺治二年八月的降清书：“具禀田见秀。倾耳天恩，仁威远布，向顺之心已非一日。今见王，马二镇，蒙谕招抚各营，秀敢不谨遵，化日岂特出于空桑者乎?遂于八月初六日，敬领本部前到王、马二镇处。兹因两镇差人具禀，方敢将情申叩，伏乞老爷一视同仁，见秀衔结不尽矣。为此具禀。须至禀者。”⑤
　　又，吴汝义动摇不定时于顺治二年八月的降清书：“具禀吴汝义。伏承仁德遐迩具瞻，率土归眼，咸往争先，切念汝义叨沐覆帱，敢不倾心。近见王，马二镇遍宜圣意，各营乐从。义亦遂于八月初六日，敬帅本部前来，与二镇确商一处。未敢造次，躬候辕门。兹因王，马二位具祟申复，敢亦敬请附禀呈乞，伏惟老爷一视同仁，赏给一地安插所部兵马，庶得不时甲候，顶思无既矣，为此具禀。须至禀者。”⑥
这些档案充分表明，顺治二年五月以后，大顺军余部的军事政治行动已经丧失了准则，归明的、降清的、降清又归明的，在归明与降清之间犹豫徘徊的，群龙无首的混乱状态历历在目。如果李自成这时还活着，手下的高级将领如此公然和清方代表洽谈降清的活动，是根本不可能发生的。
　　顺治二年十一月三十日，清荆州总兵郑四维在揭帖中用更明确的语育认定李自成巳死，并指责佟岱对李自成余部的招降政策，“
皇上止知闯逆巳除，不知余孽全在。佟军门止知余孽就抚，不知真抚者何人。
”⑦郑四维原为明朝总兵，以后投降李自成的大顺军，不久又投降清军，像这样一个反复倒戈的人物，如果没有十分把握确知皇上（或摄政王多尔衮）认可丁“闯逆已除”，他怎么敢于用这种语气说：“皇上止知闯逆巳除，不知……。”郑四维的揭帖于顺治三年正月初八日到达北京，几个月前，正是摄政王多尔衰痛斥并惩罚阿济格“诳报”李自成已死的时候，此时的郑四维竟敢说“皇上止知闯逆巳除”，而多尔衮却接受了这种狂妄至极说法，没有斥之为欺诳或大胆放肆，从兵部的一份文书中提到“奉圣旨：知道了”一语，可以推定多尔衮看到过郑四维说“皇上止知闯逆已除”的揭帖。郑四维不但没有受到多尔衮的斥责，反而因死守荆州升了官。一件档案中记载道：“顺治三年五月十六日，奉圣旨：是。郑四维加升都督同知，充总兵官，镇守荆州等处地方，敕书关防即与改给。”⑧
　　奉命率领清军南下的豫亲王多铎，也有塘报说：“
李自成巳受天刑，刘宗敏、宋矮子等尽行歼殄”。
此塘报原文尚未发现，但见于魏琯顺治二年八月初四日启本，其中说：“豫王塘报李自成已受天刑，刘宗闵、宋矮子等尽行歼殄，臣不胜举手加额，叩地呼天。痛思弑逆李自成，豕突秦关，十有八载，不念三百年之共主，敢于称戈犯阙，震惊乘舆，神人共愤，串土同仇。幸赖我皇上发问罪之师，皇叔父摄政王授闽外之略。一败于关门，而神器归，再破手西安，而巢穴扫，三灭于九江，而根株净，义高万古，气畅三灵。昔汤为匹夫匹妇复仇，而天下信。今皇上为前朝之君父雪愤，凡有血气，有不尊亲者哉！真于汤有光，唐虞再现矣。”⑨这个信息来自清军另一路大军的统帅，其战略任务在于消灭南明，应无图功谎报之嫌。
　　顺治三年五月，清摄政王多尔衮亲自审批的一项文件中用更明确的语言指出：“
加以英王谋勇兼济，立剪渠魁，李自成授首于兴国（当时通山县隶兴国州）八功山，无噍类矣。”⑩
可见，多尔衮对李白成之死的怀疑，时间是短暂的，至迟到顺治三年五月，清政府从中央到地方很快都确信李白成已经死了。
　　在清代档案中，没有一处提到李自成当了和尚，即使在多尔衮对李自成之死一度持怀疑态度的时候，也不见有任何一位官员推测李自成可能遁迹空门，也不见有一件档案表明清政府对李自成进行过明查暗访的任何迹象。李自成遁迹空门之说，出现于李自成死后一百年，其可信程度稍有治史常识的人是不难作出正确判断的。
注释：
①②⑦《明清档案》第3册，台湾联经出版事业有限公司1986年版，第3—141页。
③《明清史料》甲编第二本，总督八省军门佟揭帖。
④⑤⑥⑧⑨《清代档案史料丛编》第六辑，中华书局1980年版，第142、142、142、147、141页。
⑩《明清史料》丙编第六本，第545页。

清代档案只记载李自成确实死了，没有那条确切记载死在通山呀？
1、两人的名字不同。程九伯打死的是李延，没有任何史料记载李自成又名李延；
2、两人死的地点不同。史料记载李自成是死在九宫山，而程九伯打死李延的地点是大仰山系的牛脊岭，与通山九宫山相距数十公里；
3、两人死的时间不同。李自成死在五月，而程九伯打死李延的时间是佟养和担任湖广总督的七月十五日至十一月底之间。
[ 本帖最后由 警钟 于 2009-3-2 15:03 编辑 ]

原帖由 警钟 于 2009-3-2 11:42 发表


清代档案只记载李自成确实死了，没有那条确切记载死在通山呀？
1、两人的名字不同。程九伯打死的是李延，没有任何史料记载李自成又名李延；
2、两人死的地点不同。史料记载李自成是死在九宫山，而程九伯打死李 ...
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俺不是专家,但喜欢这贴.有争论很正常,继续~